對話|鬼故事是對有缺陷的人類社會的治癒
2020年04月06日09:06

原標題:對話|鬼故事是對有缺陷的人類社會的治癒

今年3月,“海上說鬼人”有鬼君所著《見鬼:中國古代誌怪小說閱讀筆記》(以下簡稱《見鬼》)出版。這是一部“篇篇妖魔鬼怪,字字人情世態”的專欄作品。作為《見鬼》最早的讀者,媒體人楊健就《見鬼》里的鬼故事以及由鬼故事拚接出的鬼世界,對有鬼君提了一些問題,有鬼君一一作答。這份跨界的答問,表達了人類世界對“治癒”的訴求,也體現了幽冥世界對現世人性與人心的洞悉。

【對話】

楊健:

對於你耕耘的那個領域,也就是所謂的幽冥世界,中國曆史上的正統價值觀總體上持迴避態度。子路問怎樣去侍奉鬼神,孔子答“未知生焉知死”。當然,也可以將之理解為“鴕鳥政策”。這在我看起來,有些古怪。一方面,中國人是現實的;但另一方面,幽冥世界無非是更森冷、更幽暗一些的現實罷了。在那個世界面前,中國人又習慣於將頭埋在沙子裡,至少掌握話語權的正統派如此。作為幽冥世界的描述者,你如何理解中國人對現世之外,或者說未知世界的這種矛盾態度?

有鬼君:

我覺得並不矛盾,首先,孔子並沒有否認鬼神的存在,其實是留了口子的,即使儒學發展到程朱理學,也沒有否認鬼神的存在,只是將其視作“二氣之良能”。換句話說,儒學的鬼神觀只是比較不願談這個話題,但不能說是鴕鳥。其次,所謂“掌握話語權的正統派”其實對鬼神世界熱愛得不得了。你看二十四史里的《五行誌》《郊祀誌》之類的文獻,從皇帝到各級官員幾乎天天都在跟鬼神、怪異打交道。無論是作為主流價值觀的儒家,還是“掌握話語權的正統派”,並不是反對鬼神,而是“禁淫祀”,也就是說,要規訓民間信仰,將其納入合乎主流價值觀的軌道上來。正史中的“循吏傳”,提到他們的成就,往往有“禁淫祀”這一條。我覺得,整個誌怪小說中人鬼、人狐之間關係的演變,就是那個世界逐漸被規訓、逐漸秩序化的過程。

楊健:

闡述儒家道統的文本,四書五經之類,以及由它們所淬煉出來的古文傳統,在文學意義上一般被認為是呆板、僵死,缺乏想像力和創造力的那一脈。而讀你的《見鬼》,你在寫作時所參考的文獻,也就是《聊齋誌異》《閱微草堂筆記》《子不語》《西遊記》等所代表的另一脈,騰雲駕霧又上天入地,毫不在意也毫無顧忌,作者的思緒遊走於陰陽兩界,穿梭自如,連個把門的都沒有。其實,無論蒲鬆齡還是紀曉嵐,都是讀過聖賢書的人。兩種截然對立的文化特質並存於一人,如何理解中國文人的這種“一體兩面”?

有鬼君:

文人的一體兩面,好像不僅僅是中國特色吧。歐陽修在《歸田錄》里說:“錢思公(惟演)雖生長富貴,而少所嗜好。在西洛時,嚐語僚屬言:‘平生惟好讀書,坐則讀經史,臥則讀小說,上廁則閱小辭,蓋未嚐頃刻釋卷也。’”這就是文人生活的常態,沒有什麼特別矛盾的。沒有現代科學的規訓和指引,古人的想像力反而沒什麼束縛,恐怕更加碾壓我們今人。他們有自己預設的基本規則或曰家法,比如古人用扶乩來與鬼神交流,就是文人日常的雅集,有一套完備的操作規程,跟我們聚會時去唱卡拉OK一樣常見。我們現在不相信扶乩和鬼神的關係,反而會覺得很神奇。

楊健:

你在書的後記里提出,幽冥世界更接近於葛兆光所說的“一般知識、思想與信仰的世界”。說白了,人們所說的那些鬼故事,更接近於實際的生活。怪力亂神、荒誕不經,反而更接近於真實,此等荒誕如何解讀?莫非,人說鬼話時,鬼卻說人話了?

有鬼君:

我們現代人當然更相信科學,而不相信怪力亂神。可是古人的生活世界里,鬼神是無處不在的,無神論者極少。在他們的三觀中,鬼神觀念佔據了很重要的位置。我們想瞭解古人的生活世界,鬼神的維度是必不可少的。這並不是說鬼神世界和實際生活互相衝突,而是說古人將對那個世界的思考和理解融彙進日常生活。在他們眼中,人和鬼不過是生命的一體兩面而已,幽明一理。人和鬼共享同一個基本的倫理規範體系,所以人說鬼話,鬼說人話,都是正常現象。那些鬼故事,更多的是表達對於不公平的或有缺陷的人類社會的不滿而已。

楊健:

你拚接出的那個幽冥世界,我的理解是一個“小政府、大社會”的治理模式。尤其突出的是,它又是一個典型的法治社會。那麼就問題來了,中國古代的治世之道,曆來是倫理資源豐厚,而法治思想闕如。依據你自己提出的“幽冥世界是人類世界的鏡像”來評判,它的這種政治構建,顯然不符合存在決定意識的邏輯啊?

有鬼君:

我說的鏡像,更多指的是理念的一致。而且需要說明,幽冥世界對於人類世界,更像是一種心理補償。《閱微草堂筆記》卷二曾有一段話,說得很有意味:“幽明異路,人所能治者,鬼神不必更治之,示不瀆也;幽明一理,人所不及治者,鬼神或亦代治之,示不測也。”幽明異路但幽明一理,也許古人正是想到陰陽界共同認可一個理,才不至於過分焦慮。如果再多解釋幾句的話,就是說,我們在人世間常常見到“殺人放火金腰帶,修橋鋪路無屍骸”這類不公平現象,既傷心憤怒,又無力改變,如果有一個幽冥世界來實踐那些善惡報應,即使需要輪迴二世、三世,心理上也能得到撫慰。誌怪小說中有幾位著名的反派,比如曹操、秦檜,古代大部分民眾都覺得他們是奸臣乃至漢奸,但是其一生平安落地,沒有受什麼罪,所以就安排在冥府反複受刑罰,怎麼也得受個幾萬次酷刑,才能轉世。而關羽、嶽飛這樣的忠義之士,必須封神。這樣因果報應的觀念才能為人們所接受。

楊健:

對於超自然的力量,人類特別是科技尚不發達的古代人類,憑以應對的最重要工具是因果報應之說,因果報應被認為是中國古代誌怪小說一個核心的敘事原則。與此同時,轉世輪迴也是佛教傳入後為人們所共享的觀念,你是否接受這樣一個判斷——佛教在中土的盛行,點燃了人類對鬼世界虛構的熱情?

有鬼君:

大致接受吧,我自己覺得,在古代誌怪小說中,魂魄是質料因,因果報應和轉世輪迴是動力因。輪迴觀念是佛教傳來的,同時對於魂魄觀念和因果報應觀念,也帶來很多新鮮的視角。有點像車頭和兩個輪子,這樣車就跑起來了。不過我想補充的是,這是一個中國本土的鬼世界接受佛教觀念的過程。

舉個例子:我檢索兩漢魏晉時期的誌怪小說,發現涉及輪迴觀念的極少,只有六篇,而且其中兩篇是出自佛教文獻《法苑珠林》。所占比例明顯低於唐宋及以後的誌怪作品。魏晉時期是佛教大發展的時期,不過,輪迴觀念在誌怪小說中的比例如此低,也許值得琢磨。可以這麼推測:一、佛教的影響尚有一定的限度。二、尚未影響到誌怪小說的創作。三、輪迴觀念與中原祭祖傳統直接衝突,尚未得到接受。四、偽問題,這些樣本不足以證明輪迴觀念在當時的影響。

地獄的審判、刑罰的基本理念,無論中華本土還是佛教,並不衝突。但是輪迴觀念與本土的祭祖傳統,卻有很大的衝突。輪迴觀念,意味著人死後到了冥府,直接在閻羅殿過堂,根據善惡甄別,很快就或入陰獄受刑,或轉世離開,不可能在冥界有與陽間相似的社會生活。所以,理論上說,輪迴觀念與鬼世界的日常生活觀念的矛盾一直存在。比如,如果長輩死後已轉世成人或其他動物,那麼祭祖的活動還有意義嗎?楊慶堃先生的《中國社會中的宗教》中說:“(祭祖儀式)表明去世的祖先在家庭活動中仍占有一席之地,不僅在陰間繼續照看家庭成員的一舉一動,並且以看不見的方式保佑家庭的幸福和興旺。 ”傳統宗教祭祀中能“保持群體對宗族傳統和曆史的記憶,維持道德信仰,群體的凝聚力借此油然而生”。如果讓輪迴觀念占絕對上風,那麼連最基本的傳宗接代的功能,也會受到挑戰。

從某種程度上,大概要慶幸的是,在冥府基本構建起來之後,才逐漸接受了輪迴觀念。否則,冥府就只有一個審判機構,那些誌怪故事也就只有一個模式,因果報應和輪迴轉世。

楊健:

天界、人類世界和鬼世界,道德水準誰高誰低,智識水平又如何排序?如你所言,鬼世界側重道德教化,而輕視文化教育,且各種專業人才欠缺,由此看來,鬼世界應該三界中最笨的那個團夥,但它又是怎麼實現對人類命運、行為乃至心跡的監控?

有鬼君:

道德水準最低的,大概是天界吧,至少從我閱讀的誌怪小說里,看不出天界對自己有太多的約束。或者說,因為沒有什麼基本的原則可以約束他們,所以他們對道德、智識的要求,也沒法顯現出來。人類世界和鬼世界,因為自身的各種限製,所以只能在智識或道德水準上要求自己。鬼世界顯得最笨,只能說智識這一因素,在他們的世界里,不具備決定性的作用。鬼世界就是道德價值優先,以德服人他們做得最好。但是“側重道德教化,而輕視文化教育,且各種專業人才欠缺”,並不說明他們的力量(power)就弱,他們有業鏡、心鏡、冥簿、陰獄等一整套工具來對付人類。這個時候,智識其實沒多大用處,況且,人類的很多智識,無非是心機、抖機靈之類的生存技巧,談不上智慧,更不用說道德上的優越感了。

楊健:

來說說人類最喜聞樂見的女鬼吧。天界的或冥府的女性,突破三界之間的藩籬,委身於人間男子(也有天界或冥府男性與人間女子的搭配,但少。沒辦法,中國的文字傳統就是直男癌當道的),是中國文學敘事津津樂道的入門話題。換言之,如果承認中國文學也有想像力的話,那麼在這個維度上一定非常發達。而我的發現是,無論是一宿荒廟的豔遇,還是千里孤墳的相思,陰陽兩界相逢多半是要落實於“委身”二字的。換言之,落魄公子與狐狸精,終究是要卸下偽裝真槍實彈一番的。相反,長著胸毛的西方人在處理此類話題時卻斯文得多,動作很小,點到為止,王子一個吻便喚醒公主打通陰陽之隔。這種差異緣由何在?

有鬼君:

西方的神怪世界我不瞭解,不敢亂說。只就中國來說,我們得把狐狸精和女鬼分開談。狐狸精與人的豔遇,主要是出於修煉的目的,也就是所謂的採補。也就是說,按照這些小說中的邏輯,男人大都是無辜的,如果不是狐狸精出於自己修煉成仙的目的,用各種手段幻化、撩撥、投懷送抱,男人是不會犯錯的。這樣的邏輯,再加上狐狸精畢竟不是人類,可以消除男人在豔遇時的負罪感,可以拒絕與狐狸精談道德。當然,明清時期的不少誌怪小說,對這一點也有反思和批評。

至於女鬼與男人的豔遇,很多時候是為了證明夙緣的存在,也就是因果命數的作用。因為按照一般的理論,鬼為陰,人為陽,人鬼有密切接觸,受損的一定是人,更別說人鬼交合了。所以大多數這類故事,人最後的結局都不太妙。所以某種程度上,也不是沒有道德勸誡的作用,當然,你也可以說,這是類似《金瓶梅》《肉蒲團》那種思路,先大肆渲染,最後簡單來兩句警示的話,提供正能量。

楊健:

你寫作的抱負是“拚出一幅那個世界的整體圖景”。但從我的閱讀體驗來說,《見鬼》中的專欄文章,有不少是結合這個世界的新聞熱點、焦點來寫的。此類文章,在你“有鬼”公號里占的比例恐怕更多一些。過多地蹭熱點,是否會影響你“拚接那個世界整體圖景”時的從容?

有鬼君:

不會,因為我想像中的那個世界的整體圖景是包含無數細節的,並不是一幢只有鋼筋水泥框架的房子。而這些細節,恰恰是由這個世界的熱點、焦點激發我去瞭解的。當然,因為我不是為了做研究,所以不會按照計劃循序漸進地從九十五條論綱的第一條開始做。就像我們考試的時候的經驗,有時喜歡先做簡單的題,有時喜歡先做難題。完全是個人的習慣。到最後,不管會不會,總是儘量把試卷填滿。比如看到某次審判的新聞,我就會找出冥界關於審判的記載,通過閱讀比較故事文本之後,可以發現冥判的一些基本程序、遵循的原則等,這就豐富了對那個世界的理解。而且,在比對之後會發現,陰間陽間那些微妙的差別,這就更有趣了。

楊健:

最後談一個應景的話題。當前,在全球範圍內,疫情防控形勢嚴峻。就技術範疇來說,比較麻煩的是“無症狀感染者"。這讓我想起你在《睡在我們身邊的鬼,從不辦暫住證》里提及的“混跡於人類社會”的掠剩使。這種類比,或許不是很厚道,但那種“明明知道危險存在,卻不知道它在哪兒”的抓狂感是相通的。作為幽冥世界的描述者,你對人類世界有什麼建議?

有鬼君:

我沒資格給人類世界提建議吧。對我自己來說,就是保持敬畏心。敬畏常識,敬畏基本的倫理底線,敬畏那些我們並不瞭解的事物。

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