專訪紀錄片《杜甫》主持人:沒人願意自己的文化被膚淺對待
2020年05月11日19:27

原標題:專訪紀錄片《杜甫》主持人:沒人願意自己的文化被膚淺對待

原創 餘雅琴 穀雨計劃-騰訊新聞

《杜甫:中國最偉大的詩人》攝製組在西安

提到杜甫,沒有中國人會陌生。

BBC紀錄片《杜甫:中國最偉大的詩人》以一種西方人熟悉的方式講述東方故事,將杜甫塑造為“儒家英雄”。但他們沒有站在外來者的立場上強行解讀中國文化,沒有突出其“異質性”,而是將古代社會與現代中國對接,觀察到了其中的傳承。

“很多英國觀眾看了這部紀錄片後,說它講的是我們共同的人性。拍了這部片子後,我更加敬佩杜甫。”

撰文|餘雅琴

編輯|迦沐梓

出品丨騰訊新聞穀雨工作室

《杜甫》:以西方人熟悉的方式講述東方故事

近日,BBC紀錄片《杜甫:中國最偉大的詩人》播出。主持人邁克爾·伍德(Michael Wood)像是一個漫遊者,帶著我們從鞏義、西安、天水、三峽、成都遊曆到長沙、平江,探尋杜甫的足跡。儘管不少觀眾認為這部紀錄片對素材的處理有些簡單,但在短短一個小時內講清楚杜甫的人生和詩歌絕對不是一件容易的事,尤其是如何用西方觀眾容易理解的方式講述東方文化,更是對《杜甫》團隊提出了更高的要求。

從杜甫不凡的出生到他悲劇性的死亡,紀錄片將這位中國詩人與西方的史詩英雄找到了一個內在的聯結,他被塑造為一個典型的“儒家英雄”:在想要進入國家管理階層的願望破滅後,他成了勞動人民的一份子,寫下“朱門酒肉臭,路有凍死骨”等具有批判性的詩句,成為自己階級的叛逆者,從而成就了一位偉大的詩人。這樣的敘事讓從不瞭解杜甫的西方觀眾更容易在自己的文化坐標中找到杜甫的意義。

與在中國婦孺皆知的情況不同,西方恐怕只有少數研究中國或瞭解中國的人知道杜甫,為此,紀錄片團隊請到西方權威學者指出杜甫是可以比肩但丁與莎士比亞的中國詩人,又談到杜甫對平克·弗洛伊德樂隊的影響,將其與現代流行文化相聯繫。

即使對中國文化毫不瞭解的觀眾,也可以將這部紀錄片當做“公路片”來觀賞並獲得趣味——或許,從詩歌的視覺化角度來說,再也沒有什麼比杜甫的“壯遊”更有感染力了。

當然,我們也意識到文學界、翻譯界普遍認為“詩歌是不可翻譯的”,大概是說我們無法在翻譯後既保留詩人本來的意思,又維持其語言的精妙和獨特。儘管西方對杜甫系統性的研究也有百年的歷史,但幾乎沒有譯本可以得到普遍性的認可。直至2016年出版的宇文所安翻譯的《杜甫詩》才讓這位偉大的詩人擁有了目前最完整的英譯本,即使如此,英文和漢語之間依然存在根本性的不同,我們對莎士比亞或荷馬的理解同樣面臨這個問題。

為了彌補這種遺憾,紀錄片可以採取更多形象化的表達。作為英國戲劇舞台上最有名的演員,伊恩·麥克萊恩(Ian McKellen)的朗誦為這部作品增色不少,再加上他的形象十分接近杜甫給人的印象,這種設置讓西方觀眾能夠更切身體會杜甫所代表的文化內涵,為杜甫的藝術魅力增加無需翻譯的註解。

英國著名戲劇演員伊恩·麥克萊恩朗誦《壯遊》

變焦的真實還是真實嗎?

當然,在我們下這個結論的時候,還是不得不面對一些國內網友的質疑,比如一個網友評論“無法接受今日中國城市之粗鄙醜陋對照杜甫的詩,也無法接受律詩不念最後兩句,更無法接受服裝形製錯亂……”還有人指出,片中出現的不少仿古建築其實是欺騙遊客的產物,與杜甫的唐代並無關係。

事實上,關於中國的西方紀錄片並不在少數,但是幾乎每一次都會引發類似的爭議,認為他者的鏡頭無法捕捉到中國的真實。即使到今天,《摘金奇緣》這樣在荷李活大受歡迎的電影依然無法得到中國觀眾的認同。

從伊文思到米開朗基羅 安東尼奧尼,西方的紀錄片大師一直沒有放棄對中國這片土地的關注,但由於很複雜的原因,中國在他們的鏡頭下似乎總有部分的失真和變焦。即使他們帶著最良善的目的來拍攝中國,但記錄下的只能是歷史的吉光片羽,無法呈現全貌,這是歷史的局限,也是紀錄片藝術的局限。

但是,這些紀錄片依然為我們提供了觀看歷史的角度,還提出了一個更為尖銳的問題:變焦的真實還是真實嗎?以今天的眼光來看,我們依然可以從這些作品中觀測到一個不同於主流敘事的中國,並以他者的視角反觀自身。看到一個沒有被普遍記錄的時代,以及時代中的真實的人。

事實上,《杜甫:中國最偉大的詩人》的團隊未必不清楚自己所拍攝的地方早已不是杜甫的唐代,他們想要追尋的不是物質的遺產,而是追尋中國人的精神性。那些跳廣場舞的大爺大媽,那些穿著漢服演唱詩歌的青年學生,那些在杜甫草堂吟誦詩歌的天真孩童,他們的腳下就不是真實中國嗎?

《杜甫:中國最偉大的詩人》之所以在國內還是受到如此多的關注和好評,恐怕正和紀錄片團隊的創作姿態有關係。他們沒有站在一個外來者的立場上強行解讀中國文化,沒有突出其“異質性”,而是將古代社會與現代中國對接,觀察到了其中的傳承。攝製組不惜勞苦地展現中國大半個地區的江河湖海與城市面貌,不僅關注歷史上的中國文化,它真正關注的還是現代中國人的精神世界。

值得一提的是,這個製作團隊是系列紀錄片《中國故事》的原班人馬,因此繼承了《中國故事》對中國文化的熱忱。該片的主持人、撰稿人,英國著名歷史學家邁克爾·伍德,從少年時期就對東方文化產生了莫大的興趣,那時他就熟悉杜甫《秋興八首》的英譯本,可以說是一位“中國通”。因為熱愛,他自1980年代開始數次來到中國探訪和拍攝,深度見證了中國近40年的變與不變。

有人說,中國文化的新敘事是一個做不完的事,在中國日益以一個強勢的形象出現在世界上之後,西方紀錄片對中國的關注也悄然發生了變化。邁克爾·伍德說,這部紀錄片本質上是共同合作完成的。這與疫情肆虐的當下,呼喚打破國與國之間的壁壘、建立人類共同體的時代聲音共振。

歷史關於身份認同,也關於情感

穀雨:這個片子籌備期多久,實際拍攝多久,哪些部分你覺得還有遺憾?

邁克爾·伍德:2014年我為《中國故事》系列拍攝了一個關於杜甫在偃師的內容,那時候我就開始思考將杜甫的故事做成長片。2017年,我遞交了一個策劃給四川電視節,後來中央電視台作為合拍方參與了進來。整個片子我們是在2019年春季準備的,但當時我還在做其他項目,直到2019年9月才得以拍攝。後期剪輯是從2019年持續到2020年初,上個月我們才完成央視版的製作。

整個拍攝過程非常順利,除了天氣問題。如果說有什麼遺憾,那就是如果有更多時間就好了,杜甫的故事太豐富了,我真的很想做一個更長的版本,比如90分鍾,或者至少75分鍾,這會給故事更多的內容和更多的詩意。

穀雨:生平講述+足跡探尋+專家解讀+詩篇朗誦,歷史人物類紀錄片的講述,還可以在哪些形式上優化或創新?將文字視覺化並不容易,詩歌尤甚。你是如何處理的?

邁克爾·伍德:我想另外一種做法可能是將歷史人物做成故事片,完全的戲劇化,可以想像,如果張藝謀來拍這個電影會如何處理,但前提是我們需要更多的經費。

影片是圖像、聲音、音樂和文字的集合,將所有這些元素組合起來創造感受。以詩歌《夢李白》為例,我很喜歡導演瑞貝卡(Rebecca Dobbs)編輯設計的鏡頭:由麥克萊恩朗誦詩文,由洛陽一位傳統書法家書寫杜甫詩文。但最吸引人的地方在於近景拍攝毛筆的抬起、蘸墨、再回到紙上,與薄霧籠罩的水面水滴輕濺相結合,再輔以縈繞心頭的古風音樂,杜甫的詩恰好讀至,“水深波浪闊,無使蛟龍得。”我覺得這處鏡頭很美。我們製作影片完全出於想像和感受,對於如何處理才是最好的方式,每一個製片人都有自己的想法。

穀雨:多次以劍舞呈現《觀公孫大娘弟子舞劍器行》,這麼做的用意是什麼?

邁克爾·伍德:這首關於公孫大娘的詩很有名,在我看來,這首詩揭示了杜甫對歷史和藝術的感情,它也關乎藝術如何傳承的問題。杜甫也提到了公孫大娘的舞劍對張旭等書法家的影響,可見藝術的力量。

在這首詩前面,杜甫用散文的方式做了一個很長的介紹,談到了他創作這首詩的環境,現在他作為一個老人,看到公孫大娘弟子在白帝城的表演,想到了自己還是一個孩子的時候曾親自目睹了公孫大娘本人的演出。現在回想起來,這個事件具有深刻的意義:50年前的那一刻,唐朝處於巔峰;而現在,那個輝煌世界已經消失,可謂“五十年間似反掌,風塵澒洞昏王室。”

所以杜甫很清楚地把這個故事理解為一個隱喻(在幾個層面上),我想也許我們應該試著找一個能讓我們感受劍舞魔力的人,為我們的觀眾重現它。我在網上找了幾位舞蹈演員,但表演並不驚豔;後來北京舞蹈學院網站上,我看到了陳奕寧的一場表演,她還是個年輕的學生,卻才華橫溢,表演富有感情。我們從倫敦打電話給她,她說她知道杜甫的詩,這首詩已經發展出現代版的劍舞——她當然強調這是一種現代的詮釋(順便說一下,舞蹈最初來自絲綢之路上的中亞)。她真是太棒了,正如你在片子中看到的那樣——她先是像公孫大娘一樣舞蹈,然後在白帝城,她又作為公孫的弟子舞蹈,由此看到了一種藝術的傳承。

穀雨:片中的拍攝地點是如何選定的?考察時是否體會到了杜甫與這些地方之間的聯繫?過去了一千多年,這些地方早已不複當年樣貌,這些巨大的變化是否會阻礙你理解杜甫及那段歷史?

邁克爾·伍德:我們選擇了對於杜甫十分重要的地方,他曾在這些地方寫出了自己最好的詩,比如成都、白帝城。如果時長允許(比如75分鍾),我還會去秦州(甘肅省天水市秦州區),他在這兒也寫過很多詩;還有荊州,現在仍然保存著他住過的地方。但是只有60分鍾(CCTV版本只給了50分鍾)不得不有所取捨。而且影片預算不太多,選擇的餘地有所受限。由於變化太大,很多地方確實難以讓人想像、體會過去的精神,比如三峽大壩;但有些地方還是很不錯的,比如臨近長沙的鄉下,再比如成都的杜甫草堂。製片人必須竭盡所能,充分利用有限的資源做事。

在成都杜甫草堂遇到的中國遊客,我喜歡他們的熱情,欣賞他們對古詩的熱愛和瞭解,讚賞他們在今天仍然相信詩的重要性,也非常認可他們將詩代代傳承下去。這令我我十分感動。

穀雨:一些中國觀眾質疑片中的譯本選擇,認為沒有完全體現出杜甫詩歌的精妙,你是怎麼看待這個問題的?

邁克爾·伍德:我會選擇更能打動我的譯文。事實上,在過去的四十年中,杜甫的詩歌已經有很優秀的英文譯本出現。當然譯文肯定無法與原文媲美,但是依然可以產生很好的影響力。很多英國觀眾都反映他們感受到了杜甫的魅力。

譯文的語言美和真實之間或許很難平衡。杜甫詩歌譯本中所保留下來的是他表達情感的出色才能,以及將感受與自然相結合的超凡能力。

至於英文翻譯的順序和原文不同,也是為了更加符合英文使用的規則。當然,我知道翻譯後的語法、時態變化等會限製原漢語文本的開放結構、縮小含義的解讀空間,可是依然不會掩蓋英譯本的優秀,比如宇文所安翻譯的《閣夜》就是超越語言而存在的。

偉大的詩歌有超越文化和語言的力量,它之所以偉大,在於它探討的是永恒的人之本性。

穀雨:你上世紀80年代第一次來中國的時候,看到的是什麼場景?此前,你讀了很多關於中國的書,當你真正踏上這片土地的時候,有什麼感受?在遊曆了這麼多地方之後,你對中國有不同的看法嗎?

邁克爾·伍德:最初,我們是從報紙和電視上瞭解中國,詩歌中揭示的則是一個我從未夢想過的迷人神奇的世界——我們太忽視中國的詩歌和文學了。

上世紀八十年代初窮第一次到中國時,這個國家正從特殊時期慢慢恢復——在工業城市(我記得是蘭州),感覺每個人都在一種創傷之中沒有恢復。即使是這樣,人們的社交能力仍給我留下了深刻的印象,這種溫暖感一直伴隨著我:我們試圖在後來的《中國故事》系列片中,甚至在這部關於杜甫的片子中表現出來,比如我們在成都就拍下了我和普通人聊天的情景。很多時候,我對中國的熱愛就是這裏的人民,所以我總來中國。

至於變化,不論是物質還是精神層面,當然都是巨大的,但那是另一個故事。我反而認為,我們曾以為在特殊時代里會丟失的東西沒有丟失——在過去的30多年里,傳統節日和文化儀式的複興令人驚歎,中國人民熱愛他們的傳統文化,不論在任何情況下,也一直保持著傳承:他們欣賞杜甫文字的美,效仿他對家人、孩子、朋友、善行(也包括美食和美酒)的喜愛,推崇他對窮人、受磨難之人的同情,還有品味他的幽默。很多英國觀眾看了這部紀錄片後,說它講的是我們共同的人性。這就是杜甫偉大的原因。拍了這部片子後,我更加敬佩杜甫。

穀雨:西方人製作的關於中國的紀錄片,大多是從西方價值觀出發,如伊文思或米開朗基羅 安東尼奧尼等。他們的作品都在不同的方面引起了爭議。你對這種現象怎麼看?

邁克爾·伍德:討論這樣一個問題需要很多空間,拍攝關於其他文化的電影是一件十分困難的事,需要我們去適應和瞭解他人的文化。

如果在不瞭解中國文化的情況下走進拍攝地,你會犯錯誤,你不會做出任何有實際價值的東西,你肯定也不會取悅中國觀眾,沒有人願意看到自己的文化被膚淺地對待。但是另外一方面說,外國電影製作人又總是不得不在關於中國的電影製作上做出妥協,要學著適應國情和一些限製。

穀雨:你的大多數紀錄片都是關於歷史的。利用影像等媒體如何呈現過去?你有什麼經驗可以和我們分享嗎?

邁克爾·伍德:大約一百年前,BBC的創始人說,我們的理念是“提供信息、教育和娛樂”,作為公共服務廣播公司,這是我們一直以來遵循的宗旨。我們製作關於歷史和文化的電影,而電影是一種非常有效開闊人們視野的方式。

如今在英國,對大部分學生來說,電視可能是比書籍更重要的信息來源。當然,電視不是進行詳細辯論的好媒介(或許嚴肅的新聞報導除外),但它是激發人們(尤其是年輕人)興趣的好媒介,通過故事激發他們的興趣。如果他們想瞭解更多,比如杜甫,他們可以有更多的途徑——比如可以買一本他的詩。

我們同時覺得歷史也是關於身份和認同的,它賦予當下價值和意義;它也是關於情感的,這也是我們在電影中想要表現的。

關於邁克爾·伍德

*邁克爾·伍德(Michael Wood),歷史節目主持人、電影製作人。他著有幾本備受讚譽和暢銷的英國歷史書,並製作了120部紀錄片,為全世界的觀眾、讀者帶來了鮮活的歷史。邁克爾目前是曼徹斯特大學(University of Manchester)公共歷史系教授,還是英中友好協會(SACU)主席。

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