深讀李稻葵對話諾獎得主羅默:中美深度博弈不可避免,應做好準備
2020年08月06日22:29

原標題:深讀李稻葵對話諾獎得主羅默:中美深度博弈不可避免,應做好準備

“這是自二戰後最大的蕭條或衰退,這是我這輩子見過最糟糕的衰退,而且現在還沒有結束。”保羅•羅默說。

在新京報貝殼財經8月6日的“中國經濟新格局:乘風破浪”夏季峰會上,中美兩國的頂尖經濟學家進行了一場對話。另一位對話嘉賓是李稻葵。

保羅•羅默因對內生增長理論的貢獻而獲得2018年諾貝爾經濟學獎,他還曾擔任世界銀行首席經濟學家;李稻葵是中國著名經濟學家,清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長,他在新書《百年變局下的中國經濟》中,對中國轉型升級的具體問題對症下藥。

在這場對話裡,保羅•羅預設為,美國最大的失敗是疫情政治化,中國應當尋找新的出口市場。在他看來,抗疫是中國完全超越美國的時刻,而2020年是中國政府體製比美國更加高效的一年。

李稻葵擔憂疫情之後,世界會被分為兩個部分,一部分疫情得到控製,而另一部分疫情仍在繼續,全球經濟因而分化,自然脫鉤和分離。

兩位學者探討中美關係時談到,中美未來二三十年更加對立不可避免,我們應當做好準備,而事實上,中美應當做的是開展良性競爭。他們都認為,大選前需要做好應對特朗普政策的準備,但不要反應過度。保羅•羅默進一步表示,美國因為中國的強大而產生敵對情況,而將新冠疫情怪罪到中國頭上則是試圖煽動中美對立。

在談到政府與市場的關係以及中國的路徑選擇時,保羅•羅默和李稻葵認為高效的政府和高效的市場缺一不可,內生增長不排除從別國的增長中受益。在保羅•羅默看來,中國應當繼續在城市化和快速建設方面下工夫。

談新冠疫情啟示:

這是自二戰以來最大的蕭條和衰退

美國最大的錯誤是疫情政治化

李稻葵:我們先來討論下疫情和世界變化。你如何看待當前的世界局勢?我們正處於自二戰後規模最大的全球經濟衰退中,你認同嗎?

保羅•羅默:是的,這是自二戰後最大的蕭條或者衰退,是我這輩子見過最糟糕的衰退,而且現在還沒有結束。

有的國家在疫情中遭受沉重的打擊。在一些通過航空運輸或會議活動緊密聯繫的國家中,疫情傳播得最快,通常是比較富裕的國家。在一段時間之後,疫情才擴散至發展中國家。

雖然疫情首先在中國暴發,但是中國已經挺過了早期的疫情高峰。中國現在正處於低警戒值的維持階段。美國錯誤地應對了疫情,所以我們現在仍然在與嚴重的疫情作鬥爭。世界上的許多國家,不只是美國,還有眾多的發展中國家,至少在接下來的6-12個月都會應對嚴峻的疫情。

李稻葵:中國在很大程度上已經有能力精準應對疫情的偶然複發,同時正努力讓經濟和社會活動重回正軌,但中國現在最大的擔憂是如何恢復與世界上其他國家的聯繫,航班還沒有恢復正常。我接下來想問的是,美國政府在應對疫情中最嚴重的問題是什麼?白宮犯的最大錯誤是什麼?

保羅•羅默:在疫情早期的時候,中國富有經驗的官員說,美國最大的錯誤就是沒有使用足夠的口罩。但是不幸的是,佩戴口罩在美國變成了政治化的話題,如果你支持特朗普總統,你就不太可能戴口罩。所以美國最大的失敗是兩極分化,在一項簡單的健康措施上政治兩極分化,人人都應該戴口罩。

中國等國家應當尋找新的出口市場

李稻葵:我最大的擔心就是在疫情之後,或許一年後,世界會被分為兩個部分,一小部分國家疫情已經得到了控製,比如說中國,可能還有韓國、日本和東南亞。其他地方的疫情仍在繼續。所以全球經濟可能會分化,自然而然地脫鉤和分離。你對此擔憂嗎?

保羅•羅默:我認為歐洲和亞洲會成為世界上率先恢復正常的地區,但是美洲和大部分發展中國家,仍然將會與病毒抗爭。甚至是一年後疫情仍會繼續。

很多發展中國家包括中國,在最初開放市場的時候,將美國作為銷售商品和服務的首要市場。我認為這些國家要立即開始尋找新的出口市場,因為美洲和部分其他發展中國家將不再是活躍的市場,需求也不像歐洲那樣活躍。所以,這將是一個貿易聯繫和思想聯繫重新聚焦的過程。

美國可模仿武漢做法 進行廣泛核酸檢測

這比直接給失業人口發補助更重要

李稻葵:對目前在疫情中的美國,什麼是最重要的事情?

保羅•羅默:目前在美國,我們需要做的就是模仿中國政府在武漢的做法,也就是進行廣泛的核酸檢測,找到誰被感染了,將感染者隔離,控製疫情。阻礙我們這麼做的原因,是現在沒有足夠的核酸檢測能力。不過核酸檢測技術正在不斷創新,我們很快就可以這麼做。

李稻葵:這比直接給失業人口發放補助更重要對吧?

保羅•羅默:是的。如果發放補助,你可以看到就業率大幅增長,但隨後你會看到比就業率增長速度更快的病毒傳染,而政策一結束,人們就會因為害怕而躲得遠遠的。發放補助只是帶來短暫的就業提升,一旦病毒傳播得更快了,就業率的上升就會停止。

李稻葵:在中國,武漢疫情好轉後,疫情複發的情況時有發生,比如新疆,還有大連。但是,中國施策很精準,針對疫情發生地區迅速做出反應、實施隔離,整個國家經濟不受影響。

保羅•羅默:中國的做法是正確的。隨著疫情的反復出現,中國可以在全國範圍內進行更頻繁的再檢測。可以該綜合多種措施,讓傳播率降低,在所有疫情反彈的地方實行持續的檢測和監控。這種方式可以抑製病毒,或者支撐到疫苗研發出來,疫苗是戰勝病毒的終極方式。

2020年是中國政府體製比美國更高效的時刻

李稻葵:從曆史學家的角度來看,假設現在是30年後,我們從2050年回顧2020年,你認為疫情對全球最大的改變是什麼?

保羅•羅默:當人們回顧過去,比如20世紀80年代,就會想到中國的改革開放,那是當時世界最大的事件。

我想當曆史學家回顧此刻,他們可能會說,這是中國在一個方面完全超越美國的時刻。這一超越是在疫情面前中國應對得更好。即便在一些其他維度上,例如人均收入、科學、大學發展等方面,美國仍然領先,但是在面對挑戰、面對不確定性、面對一個新問題的時候,政府是否真正能夠高效應對,中國是領先的。

我想曆史學家們會說,2020年就是中國的政府體製比美國更高效的時刻。以後可能有更多這樣的時刻,我們會看到在更多的事件中,中國和美國不僅旗鼓相當,中國還會在一些方面勝過美國。

談政府與市場的關係:

高效的政府與高效的市場缺一不可

給政府官員適當的經濟激勵非常重要

李稻葵:在中國,我作為一個經濟學家經常在爭論,中國政府在管理社會方面更有能力。我們並不是在所有領域都是如此,而是在某些領域做得更好。 你的父親羅伊先生曾是科羅拉多州的州長,以修建機場而聞名,大家叫他修機場的州長,對嗎?

保羅•羅默:機場叫丹佛國際機場,機場按時交工並在預算內建造。這個例子其實表明了,不管是中央政府還是州政府,美國政府還是可以做一些事情。但近來我們愈發有這種體驗,每當我們想政府做點什麼的時候,就是無法完成。

所以在回顧此時此刻時,有兩個改變我們應該銘記。一是中國政府比美國政府更為高效。二是全世界都在轉變思路,逐漸意識到,政府能夠完成本職工作是國家進步的必要條件。如果政府不能配合市場發力,就不會有實質性的進步。

在第二次世界大戰之後,我們陷入了曆史性的浪潮中,人們爭論政府是問題所在,要讓政府退出市場,市場自己可以解決所有問題。然而這場疫情卻讓我們看到了另一面,高效的政府和高效的市場缺一不可。

不幸的是,在美國,我們不僅試圖限製政府的工作,而且因資源匱乏,政府無法完成其需要做的工作。

我們將在本世紀接下來的時間內走上一條全新的道路,思考如何建立足夠強大的政府體系來完成我們希望它完成的工作。本世紀的挑戰將是過弱的政府。在20世紀,我們見證了歐洲的法西斯主義,因而恐懼強勢的政府會成為威脅。在21世紀,我們將會意識到政府過弱才是真正的威脅。

李稻葵:我非常高興能聽到這樣的消息,因為我本人過去兩年來一直在從事一些學術創新,我稱之為經濟學的新分支“政府經濟學”。

保羅•羅默:你可能正好站在了本世紀認知發展的風口浪尖之上,就是重新思考政府與經濟的關係。

我喜歡從一個角度來描述政府和市場。有一些事情是無需明確的協調就可以獨立完成的,這就是市場所做的事。在其他事情上,我們必須彼此協調行動,合作完成工作,這是政府所做的事。

李稻葵:沒錯,政府是市場中最重要的角色。在美國,GDP的35%經由政府官員之手做預算。中國也是如此,我們採訪了很多政府官員,還寫了一本書《中國的經驗》,我們最重要的發現是,對政府官員給予適當的激勵,尤其是適當的經濟激勵是非常重要的。正確的激勵可以讓政府官員們來支持市場,解決市場問題。通常,我們認為政府會違背市場機製。但事實上政府也可以支持市場。

政府所有權完全退出不一定是效率最高的

保羅•羅默:如果沒有政府的鋪墊,有很多市場甚至無法存在,無法運轉。

以航空業為例,在發展水平和政府能力水平較低時,經營國有航空公司要比建立一個真正的航空業監管體系容易得多,所以在早期,政府負責的範圍更廣。我將其稱之為寬泛型政府,負責很多事物,但並不強大。然後,政府負責的範圍越來越小,但變得更強大,比如政府確保飛機安全,建立空中交通管製系統,讓私營公司經營航線,將其委託給市場。所以這一演化的方向是政府責任在縮小,但能力在變強。在美國,我們的政府是責任廣泛、但能力相對薄弱的政府。我們真正需要的是增強政府的實力。

李稻葵:航空公司的例子很好。在早期市場還沒有開展起來時,中國政府就成立了國有企業來做很多事情,後來當市場運轉正常時,政府撤出國有企業,將其私有化為穩定的企業,然後放開市場。

保羅•羅默:來自西方的經濟學家,以及被西方的經濟學家說服的中國經濟學家,他們認為,這種演變的終點是政府完全撤出對國企的所有權,國有企業也就不複存在。

另一種觀點則將其視為一個連續體,政府所有權從100%開始,此後不斷減少。但是政府所有權變為零,或者完全沒有政府的角色,並不一定是正確的效率最高的。

現在我們應該都應謙虛一點,未來的發展還不明朗。不過讓政府作為所有者,在企業董事會層面上具有一定的發言權,實際上也可能具有一定的價值。觀察這些事在接下來的幾十年中如何發展將非常有趣。

李稻葵:確實如此。中國是各種經濟理念的大實驗場。很多市政府正在嚐試實現一種對企業的寬鬆或被動所有權。例如深圳以政府所有的形式被動地持有許多私營企業的股份,這是他們管理政府財政的一種方式,遇到緊急情況,他們可以將資產賣出,用賣資產的收入拉動地區經濟。

中央政府可以作為裁判 地方政府之間相互競爭

保羅•羅默:我們一說到政府就想到中央政府,但是地方政府具有更多的靈活性。中央政府可以更像是個裁判,為下級政府提供一個中立的競技場。這樣的體製可能產生出一些真正的靈活性和優勢。

李稻葵:過去四十年中國經濟獲得的成功,可以用你父親的例子來解釋。你可以把中國想像成由上百個的“羅伊州長”式的官員組成,他們都非常有能力,都很關注地方的經濟,他們互相競爭。這些城市實行不同的發展模式,最終成功的城市出現,失敗的城市必須放棄他們曾經做的事情。這是中國成功的簡單解釋。

保羅•羅默:十年前我在中國的時候,就開始想如何突破戶口製度,我發現,有一種改變中國城市之間競爭本質的重要方式。像許多國家現在在做的一樣,我們要求地方政府幫扶弱勢群體,但是那意味著,如果越來越多窮人、病人進入城市,城市政府預算的壓力會越來越重,因此城市將弱勢群體拒之門外,也同時關閉了弱勢群體進入現代經濟的渠道。

所以我覺得轉移支付的職責非常重要。如果人們來到另一個城市,中央政府人均預算應該跟著人到那個城市去。這樣,更多的城市就會說,在吸引大學畢業生方面我們雖然沒法和深圳競爭,但是我們可以讓人們在製造業企業里找到他們的第一份工作,可以在這方面競爭。

李稻葵:你說的切中要害。至今為止,中國的地方政府之間仍然在為資本和項目競爭,而現在他們逐漸開始為勞動力競爭,因為中國正面臨著勞動力短缺的問題。

保羅•羅默:沒錯,和他們聊天的時候他們總說想要大學畢業生。

李稻葵:並且他們想要年輕人,不想要老年人。我就是個例子,我去上海也拿不了上海戶口,因為我年齡大,積分落戶分不夠,他們想要年輕的清華博士。

保羅•羅默:在英語里有個詞叫“競爭管控”,說的是管理競爭是政府的責任。如果社會想要給每個人提供機遇,減少不平等,給所有人提供好的生活,那就要管控城市間競爭,讓每個城市有吸引外來居民的動力。

最終也有可能是中國率先創造出這種協調競爭的體製,因為你們在這方面有巨大的優勢,你們有很多的城市,你們可以擁有最具競爭性的城市市場。

李稻葵:從政治上說,中國比其他很多國家都要統一集中。但是在經濟上,中國非常分權,很多城市互相競爭。

談中美關係:

中美關係未來二三十年或更加對立,我們應該做好準備

李稻葵:現在換個稍微沉重一點的話題,也就是中美關係。包括我在內的很多中國人都很沮喪,因為我們不知道美國是不是還跟以前一樣。我在美國生活了將近15年,我在那有政治學的學生。但是現在,我們因為美國政府和特朗普總統而感到沮喪。美國政府似乎時不時地就會推行一些令人驚訝的政策。美國現在情況究竟怎樣?

保羅•羅默:我們很多美國人也同樣沮喪。在這方面,我沒那麼樂觀,我認為我們應該為未來做好準備。

中美關係步履維艱部分是個人原因,如果特朗普不再執政,共和黨下台,中美關係會有改善。但是總有別人會這麼做,仍然有人想把美國的政治問題怪在中國頭上。所以總的來說,我認為中美政治關係的前景會更加困難。

這是源自這樣一種觀念,就是中國在很多方面和美國旗鼓相當,在有些方面甚至還更勝一籌,這種你正在和一個在很多地方比你強的國家打交道的感覺,可能會導致美國產生脆弱感,這種脆弱感可能會轉化為一種相當敵對的情緒。所以我認為,未來二三十年的中美關係可能比1980年以來的中美關係更為對立,這很不幸,但是幾乎無法避免。

李稻葵:保羅,我講一講我作為中國人的看法。我認為特朗普之後的下一任總統,不管是100天后還是4年半後,任何一個人來當新總統肯定比特朗普好。即使這個新總統很傾向於民族主義,但在某種程度上很有可能會更理性、更尊重別國,這樣中國才能與他合作。

保羅•羅默:我認為你說的很有道理。

中美兩國應該在城市發展、科技上友好競爭

保羅•羅默:中美兩國之間的競爭仍將存在,我們面臨的挑戰是確定國家之間競爭的模式。國家可以通過建造更多的航空母艦、訓練更多軍隊來相互競爭,這明顯是件壞事。

我講講我希望看到的競爭。中國將鼓勵城市發展,可以是像深圳一樣的全新城市,也可以是其他的中國城市,這些城市建設得很成功,能增加潛在土地的價值,為基礎設施建設提供資金。假設美國也在嚐試創造這樣的新城,吸引在本國沒有好的發展機會的居民前來,這樣中美就可以相互競爭,看誰建設的城市最有吸引力,還能給全世界的弱勢群體提供最多的機會。如果能這樣競爭,全世界都會受益,我們也會受益,因為我們互相學習如何為數以億計的人們提供更好的生活。

李稻葵:就像紐約和倫敦的競爭,這兩個城市是友好競爭。中美的競爭應該像英美一樣,在商業上競爭。美國參議員查克舒默,提出要“無限支持”科學研究,對美國科學研究加大投入經費。我們應該在科技開支上進行競爭。

保羅•羅默:你說的很對,有一個可以促進國家之間互動的領域是,像你我這樣的知識分子,可以建立更緊密的學術網絡,進行思想競爭。

我正在思考你說的倫敦和紐約之間的競爭,那種競爭吸引的是富人、受過高等教育的人和金融從業者。但是中美應該創造新城,這些城市吸引的不是銀行家,而是背井離鄉,沒有受過高等教育、沒辦法在本地找到工作的人。我們競爭的目的是創造城市,這些城市是人們獲得他們第一份市場工作的最佳目的地。這種競爭不同,是能真正幫助世界的競爭。

大選前如何應對特朗普的政策?

做好準備 但別反應過度

李稻葵:在美國大選前的這一百天里,中國可以做些什麼準備?中國是不是應該做好準備應對“特朗普的瘋狂政策”?比如可能禁止韓國、日本向中國運輸電腦芯片這樣瘋狂的事。

保羅•羅默:他們試圖把新冠疫情怪到中國頭上。中國實際上已經幫了我們很多的忙了,中國指出了如何應對疫情,但是他們還是試圖怪罪中國。這是一種政治企圖,試圖煽動中美對立。

總體來講,現在有很多的不確定性。每個國家、每個政界商界的領導應該為意外事件做好準備。未來會更不確定。

新年之後民意調查反映出政府可能會換屆,兩國可能會度過蜜月期,關繫好轉。但是我覺得,到那時我們真的需要轉換思路,我們會競爭,但要怎樣才能讓競爭給人們帶來好處,而不是傷害到人們?

李稻葵:我對中國政府的提議,你應該會同意,就是我們應該對特朗普總統可能會幹出的瘋狂事做好準備,但不要加入這場遊戲中,輕易地反擊。

保羅•羅默:別鼓勵這種行為。某種程度上這是一種我稱之為吸引注意力的行為,如果你忽視他,他就不會繼續這麼做了。做好準備,但別反應過度。

李稻葵:這就像棒球或冰球,一個隊沒打好時就會想惡意犯規。寄希望於激怒對手,產生衝突,把注意力從比賽上移開。小心美國政府可能會在一個中國不想反抗的方面挑起衝突。

談中國的路徑選擇:

內生增長不排斥從別國的增長中受益

中國發展出自己的專長和攻堅領域不是壞事

李稻葵:有一個關於中國內生增長的問題,你認同中國已經非常繁榮,有足夠大的市場嗎?中國走上了內生增長的可靠路徑,而不是純粹照搬美國或其他國家。你認同嗎?

保羅•羅默:要談這個問題,藥品行業是個很好的切入點。如果中國能為多種疾病開發出全新的藥品,那就能實現內生增長。但同時,中國也想從美國進口新開發的藥品。美國也是如此,美國也想開發自己的藥品,同時想從中國進口新開發的重要藥品。內生增長不用排斥從其他地方的增長中受益,我們所需的就是內生增長的多種渠道,讓所有人都能從新發現中受益。

李稻葵:但我有時擔心,在不遠的未來,美國會對中國抱著不信任的態度,封鎖很多技術,不對中國開放,這樣中國只能開發自己的技術。中國可以自己開發技術,但這並非理想情況,理想情況是,中美及世界其他國家在科技的某一領域攻堅,讓其他國家在其他領域攻堅。但現在每個國家都得靠自己創新。

保羅•羅默:你可以想像一個電子生態系統,一個國家生產所有的芯片,其他國家生產所有的軟件,然後雙方交易,但那樣兩國都會很脆弱。所以我們所需的是某種更加並行的發展模式,這樣每個國家都有多樣化的產業基礎,可以自給自足,但仍然可以在國家間進行交易。所以中國能發展出自己的專長和攻堅領域不是件壞事。

中國要在城市化和快速建設方面下工夫 不要陷入西方的觀點

李稻葵:中國正處在第14個五年計劃的建設之中,其中一個關鍵問題就是怎麼進一步推動國內市場的發展,還有城市化進程加速。你有什麼想法或是建議想跟我們談談嗎?

保羅•羅默:中國在對外開放初期城市化建設非常成功,成功的城市化建設安排也是改革開放發展順利的關鍵因素。有些西方的觀點認為城市是不好的,西方人想要遏製城市的發展,在城市周圍建設綠化帶。我有點擔心中國的政府官員會產生這種想法,而不是像早期的市長那樣努力推動城市發展,增加經濟和人口。

所以我希望這次努力的一個方向是更新觀念,城市化是帶來更多機遇的驅動力,可以縮小城鄉收入差距,創造更多機會讓人們進入城市,確保所有家庭,即使是收入較低、受教育程度較低的家庭都能選擇不同的城市生活,在城市中繼續努力,尋求機會。

所以我希望中國能重新回到早期觀念,在城市化和快速建設方面下工夫,而不是陷入西方的觀點中,認為“城鎮化危險,需要慢慢來,需要積極管控”。這不是你們曾經成功的方式,也不是你們通往未來成功的路徑。

新京報貝殼財經記者 顧誌娟 編輯 李薇佳 校對 李世輝

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